在整个环保基础设施投入中，财政划拨占比不到十分之一，更多是引导性的，谁污染谁补偿，谁治理谁受益。要积极引导银行和社会资金投资，让企业来唱主角。

双碳是倒逼机制，能源、产业、交通、用地四大结构都可以根据双碳目标调整得更健康。好比一个胖子只是体重超标，可能不会去减肥，如果他去体检发现自己生病了，就会制定减肥计划，自觉行动。

全国人大代表、四川省生态环境厅厅长王波（四川日报欧阳杰/图）

在就任四川省生态环境厅厅长之前，王波曾是攀枝花市市长，他从高校工作起步，还在检察系统工作过一段时间。这些经历让他养成系统思维——生态环境部门推动工作不是简单传导压力，单打独斗永远打不赢污染防治攻坚战。

作为全国人大代表，王波曾提出建立跨省常态化生态补偿机制的建议，这也体现了他的系统思维。环保工程投资大，财政资金有限，他希望通过投融资创新，引入商业银行和社会资本进入基础设施建设。

王波对数字特别敏感，他认为:“不是说得多，就工作做得好，老百姓不认账怎么办?”四川设计了一套群众环境满意度指标，委托国家统计局四川调查总队收集数据。

南方周末记者曾跟随中央生态环保督察组进驻四川，督察组公布的典型案例，有的问题四川省也提前发现过并推动整改，王波表示，地方不能再继续容忍环保的“长痛”和“小痛”。

2022年3月8日，王波接受了南方周末记者专访。

财政资金要起到四两拨千斤的作用

南方周末：你一直重视环保设施建设中的资金难题，其中，财政资金的钱如何花在刀刃上？

王波：财政资金由国家层面统筹，省级财政划拨，补助量其实并不大，在整个环保基础设施投入中占比不到十分之一，更多是引导性的，谁污染谁补偿，谁治理谁受益。

部分市县财政紧张，这就要求省级统筹项目资金，把钱花在刀刃上，只能雪中送炭，不能锦上添花。财政资金有保有压，保的主要是财力比较差的市县，不能一包到底。不然全省一年四十多亿元的财政资金，分到21个市州，平均只有两亿多元，太少了。

财政划拨之外，要积极引导银行和社会资金投资，让企业来唱主角。

南方周末：但环保项目往往投入高、回报周期长，引入银行和社会资本并非易事。

王波：补齐环保基础设施的短板，其中重点是污水、污泥、固废处置设施。有收益的基础设施我们能建的已经基本都建完了，现在难点是乡镇的污水处理厂和垃圾收集处置设施。

引入银行投资这些基础设施，财政资金要起到杠杆的作用，四两拨千斤。例如我们实行财政贴息政策，对项目周期长、收益比较低但稳定的项目，打包推荐给商业银行，三年内贴息，省里和市州各贴一半，对银行来讲风险降低。

2021年，四川省财政向环保领域贴息2亿元，2022年准备继续贴息2亿元。省农行、农发行2020年和2021年的贷款都超过400亿元，今年可能也会超过这个数字。乐山商业银行、成都银行已发行或正准备发行60亿元绿色金融债券。

除了商业银行，我们还引导社会资金参与。一方面是城乡统筹，城镇的自来水厂和污水处理厂赚钱，但大多农村的饮水和污水处理厂是亏本的，我们把城乡的水厂打捆，肥瘦兼搭。另一方面是流域统筹，环境整治以后，可能下游土地增值，但上游不明显，那就上下游项目打包。我们还帮助社会企业拓展市场，在全省搞环保基础设施和产业招商会，帮助企业搭建资源共享的平台。

所以，基础设施和环保产业是完全可以盈利的，进行机制创新后，会大大缓解财政资金压力。

精准、科学、依法治污

南方周末：2021年中央生态环保督察组进驻四川，发现了不少问题，为什么一些问题在地方监管中没有发现，但被中央督察组发现了？

王波：基层队伍能力不足，是一个比较现实和紧迫的问题。这既有人员数量、人员素质、工作经验的问题，也有装备水平、工作条件的制约。比如遂宁污泥非法填埋的案例，基层有解决问题的意愿，也有具体的行动，但由于缺乏必要的专业知识和监管经验，没能及时发现和解决问题。

中央督察组发现的问题，有的在之前的省级督察、暗查暗访、例行检查中也已经发现，并在推进整改。但个别问题成因复杂、整改周期长、资金需求大。比如眉山黑龙滩水源地违法开发房地产的案例，在中央督察组来之前已经拆除了十多万平方米的建筑，但项目体量大、损失大，还涉及社会稳定，需要统筹兼顾，循序渐进。

地方此前在容忍环保的“小痛”和“长痛”，需要改变这种观念。比如宜宾在长江沿岸禁建范围内违规建设化工项目的案例，过去城市规划时就是这样布局的，但现在政策要求提高了，我们也要不断改进。不过，一个总体趋势是，中央生态环保督察发现问题的总量比原来大幅度减少，问题的典型性和整改难度也比原来减轻了。

南方周末：近年来，环保“督察”“攻坚”频繁，如何看待督察的作用？

王波：中央提出精准、科学、依法治污，环保督察也在推动这三个层次统筹推进、整体协同。环保问题很复杂，涉及多个部门，中央生态环保督察能够推动各方面的问题统筹解决，还可以提高干部的认识。对督察反映的问题，地方政府要实事求是、分类处置。还有，即使督察组不来，对违法违规的事件，也要依法处理。

双碳考场中，优等生也有难题

南方周末：根据“十三五”数据，四川是全国人均碳排放最低的两个省份之一，双碳考场中，作为优等生，你们还有难题吗？

王波：四川是水电大省，水电是清洁能源，但在考核能耗时，也会将水电能耗折算成标煤计算，碳排放达峰并不意味着能耗达峰，一定要把两者区别开来，即便用了水电，能耗也要降低。

我们现在是优等生，未来还要继续保持这个优势，并且给全国作贡献。四川新能源装机约一亿千瓦，用在本地的只有两千多万千瓦，其余的电力都输送给了外省。

南方周末：双碳目标提出后，各地资源禀赋不同，实现路径不同，四川实现双碳目标，目前走到哪一步了？

王波：双碳是长期系统工程，当下要扎扎实实先把情况摸清楚，一步一步推进，不能一窝蜂、一刀切。四川目前正在测算省内各个行业、企业的碳排放，先掌握数据，再制定方案。

双碳还是一个倒逼机制，能源、产业、交通、用地四大结构都可以根据双碳目标调整得更健康。好比一个胖子只是体重超标，可能不会去减肥，如果他去体检发现自己生病了，就会制定减肥计划，自觉行动。我们现在正处在体检阶段，体检报告出炉后，就需要行动了。

南方周末：能源、产业、交通、用地的四大结构调整，哪几项相对较难？

王波：能源结构，因为我们是水电大省，压力不大，产业结构存在一定压力。最难的是交通和用地。四川处在内陆盆地，大宗货物目前仍以公路运输为主，客货两用的铁路线路不多，铁路货运的分担率还很低，因此燃油排放对双碳目标有很大阻碍。我们正在大力发展高铁、客货两用的快铁，既减少交通运输的碳排放，也降低物流成本。

四川是农业大省，同时也要保障粮食安全，用地结构的调整措施是减药减肥，推动土地和草原休耕等。

2020年10月28日，成都。空气质量持续改善，天气晴好时，成都现“窗含西岭千秋雪”景观。（视觉中国/图）

“跳起摸高”更优的水质

南方周末：生态环境部曾表示，不宜在“十四五”期间过于追求以水环境理化指标评价为主的优良水体比例，而四川省“自我加压”，在全国率先提出构建以Ⅱ类水水质国考断面比例达到70%的“十四五”目标，为什么？

王波：这个目标并不是搞“运动式达标”，“冒进”追求优良水体比例。2021年全省国考断面水质达到优良占比（注：优良指Ⅰ-Ⅲ类水）96.1%，已连续三年超过90%；其中全省Ⅱ类及以上国考断面比例已达到68.5％，距离70%的目标是“跳起摸高”，而不是怎么跳都摸不到的。应该说有基础，但还要稳中求进，不能满足于现状。

南方周末：怎么保证能完成目标？有什么难啃的骨头？

王波：经过近几年的治理，四川干流及主要支流的水质基本达到地表水III类甚至II类以上，但与此同时，新增的国考断面正在往小流域延伸，考核标准越来越严，要求越来越高。小流域（注：小流域常在县属范围内，相对独立和封闭）往往自然生态水体较少，接下来的关键就是注重小流域治理，搞细胞工程。

农村污水治理也是我们下一步的重点。许多问题在水里，但根子在岸上。乡镇农村生活污水处理厂我们基本都建设了，但是管网不健全，设施维护不到位，处理率并不高。农村还有面源污染问题，田里的农药，雨水一冲刷就到了河里。

我们在全国率先搞农村生活污水收费机制，在人口相对集聚的居民点，自来水和污水处理都要收费。从试点情况看，老百姓也慢慢适应了，市场化的路子在慢慢敞开。有了长效机制，再加上财政加大投入，还有老百姓生活习惯改变、人口集聚程度提高，农村污水治理应该会逐步完善。

水生态治理也很重要，要坚持山水林田湖草沙系统治理，两岸的水生植物要逐步修复；农地要减肥、休耕，让土地有喘息的机会；要给动物预留生命通道、生态廊道，保护生物多样性等。

大环保的格局，不能单打独斗

南方周末：你在高校、检察系统工作过，也当过市长，过去的工作经历对现在做环保有哪些帮助？

王波：地方的工作经验让我更有全局观念。要形成大环保的格局，不能靠环保部门一家单打独斗。生态环境部门推动工作不能简单传导压力，这样就不受欢迎。举个例子，2020年四川在全国率先搞重大项目环评预审，重大的产业项目和基础设施项目，只要生态环境部门判断其对生态环境没有重大破坏，就先批准预审，企业拿到预审后可以办其他部门的手续，同时等待正式环评的结果，大大缩短企业开工前办手续的时间。这个预审的经验后来被纳入国务院办公厅的文件，全国推广。

我还比较注重社会评价，政策不光要让领导满意，还得让群众满意。我们设计了一套群众满意度评价指标，委托国家统计局四川调查总队调查，收集了三万多个样本，及时知晓群众意见。

南方周末：“跨界”到环保领域两年多了，你觉得环保工作容易干吗？

王波：每个工作都有自己的难处。我觉得一线环保工作比过去好干了，因为中央改革的四梁八柱已经建立起来了，大家的环保意识也比原来提高不少，环保队伍的能力建设也更强了。

但生态环境工作也有难干的地方，越往后走，越到深水区，剩下的都是硬骨头，我们还有很长的路要走。